سلام و درود بر شما
امروز در وهله ی اول یک خبر دارم.سایت محمود کیانوش راه اندازی شد:
www.kianush.com
دو دیگر ؛این روزها محمود کیانوش گفت و گو هایی داشته است اما چنان که افتد و دانید در ایران اسلامی ،بیشتر حفظ شعائر...مهم است نه تعهد به پرنسیب های اولیه اجتماعی و اخلاقی.
در این پست ،من متن کامل گفت و گوی چاپ نشده کیانوش و خانم ژورنالیستی که نامش را نمی آورم ،در این جا می آورم و امیدوارم مورد توجه قرار گیرد.
سرکار خانم « ن »
سلام . سؤالهای شما را دریافت کردم . من در گفتن ِ پاسخ به آنها کاری به این ندارم که اگر نسل شما با زندگی فکری و ادبی من آشنا می بود ، بیشتر این سؤالها به ذهنتان نمی آمد تا آنها را مطرح کنید و جای آنها را مسلّماً سؤالهای مهمتر و مفیدتری می گرفت . ضمناً چون ، به احتمال زیاد ، بسیاری از افراد نسل شما ، که با زندگی فکری و ادبی من آشنا نیستند ،می توانند همین سؤالها را داشته باشند ، من در اینجا به یک یک سؤالهای شما پاسخ می دهم و می کوشم تا آنجا که می شود ، این پاسخها کوتاه باشد .
سؤال
آقای کیانوش ، شما به عنوان یکی از پیشگامان شعر کودک محسوب می شوید ، از چگونگی شروع فعالیتتان در آن دوره که شعر کودک چندان شناخته نشده بود و مشخصه ای نداشت ، بفرمایید و چه طور شد که به شعر کودک گرایش پیدا کردید ؟
جواب
مرکزی بود به نام « مرکز انتشارات آموزشی» که از طرف وزارت آموزش وپرورش با همکاری « مؤسّسۀ انتشارات فرانکلین» تأسیس شده بود . این مرکز مجلّه هایی با نام «پیک » برای کودکان ، نوآموزان ، دانش آموزان و نوجوانان تهیه و منتشر می کرد . من برای مؤسّسۀ فرانکلین کتابهایی ترجمه کرده بودم و بسیاری از کارکنان این مؤسّسه با من آشنا بودند ، از آن جمله مدیر قبلی آن ، همایون صنعتی زاده ، و مدیر وقت آن ، علی اصغر مهاجر . آنها با آن محمود کیانوش آشنا بودند که تا آن زمان شعری برای کودکان نگفته بود ، امّا شاعری را از کلاس پنجم ابتدایی با غزل و مثنوی شروع کرده بود ، و در کلاس اوّل متوسّطه به نوشتن داستان کوتاه پرداخته بود . اوّلین داستان کوتاه او با عنوان « هشت و سی و پنج دقیقه » ددر همان زمان در روزنامۀ دانش آموزان ایران چاپ شد و آن را برندۀ جایزۀ اوّل داستان نویسی دانش آموزان دبیرستانهای کشورمعرّفی کردند . برندۀ دوّم آن ، چنانکه بعدها از غلامحسین ساعدی شنیدم ، او بود ، و برندۀ سوّم هرمز میلانیان .
آن محمود کیانوش در کلاس چهارم متوسّطه ( کلاس اوّل دانشسرای مقدّماتی) ، داستانهای کوتاهش با نام مستعار « م . شباهنگ » در « نیروی سوّم هفتگی » ، به سردبیری جلال آل احمد چاپ می شد ، و جلال آل احمد که داستانهای « م . شباهنگ » را در ردیف داستانهای کوتاه خودش در « نیروی سوّم هفتگی» چاپ می کرد ، خبر نداشت که نویسندۀ آنها یک دانش آموز کلاس چهارم متوسّطه است .
آن محمود کیانوش از دانشسرای مقدّماتی که در آمد و در روستای « مراد آباد » ، در فاصلۀ دو سه فرسنگی تهران معلّم شد ، شعرهای نو منثور به شیوه ای که امروز به شیوۀ «شاملویی» معروف است ، می نوشت و با نام مستعار « م . ک » برای مجلّۀ « خوشه» ، که صفحه های شعر آن را احمد شاملو ، نادر نادرپور ، محمّد زهری ، و سیاوش کسرایی تهیه می کردند ، می فرستاد و در آن مجلّه چاپ می شد . بعد هم که احمد شاملو به مجلّۀ « بامشاد» رفت ، محمود کیانوش ، به جای فرستادن شعرهایش به وسیلۀ پست ، شخصاً به دیدار احمد شاملو رفت ، و احمد شاملو که در آن زمان سی ساله بود ، با تعجّب به محمود کیانوش چیزی گفت به این مضمون : « من گمان می کردم که « م . ک » باید شاعری سی و چند ساله باشد ! » از آنجا دوستی آنها شروع شد و تا زمانی که آخرین شمارۀ مجلّۀ « آشنا » به سردبیری احمد شاملو منتشر می شد ، دوستی آنها ادامه یافت .
صفحۀ ( 2 )
شعرهای این دوره از شاعری محمود کیانوش ، یعنی سالهای 1334 تا 1338، در مجموعه ای با عنوان « شکوفۀ حیرت » منتشر شد . امّا محمود کیانوش تجربه در شعر منثور یا آهنگین را ، که احمد شاملو تا پایان عمر به آن پیوسته ماند ، دیگر ادامه نداد و دریافت که شعر فارسی ، نوشدن را با نوکردن شیوۀ بهره گیری از وزن و قافیه می تواند به خود بپذیرد ، و این تجربه را تا به امروز ادامه داده است .
آن محمود کیانوش در بهمن سال 1341 رمان « مرد گرفتار » را نوشت که جهانگیر افکاری در سازمان کتابهای جیبی ، وقتی که نسخۀ تایپ شدۀ آن را خواند ، سخت شیفتۀ آن شد و آن را در حدّ شاهکاری تحسین کرد ، و این کتاب که قرار بود به صورت جیبی درآید ، در قطع بزرگ در سال 1343 به وسیلۀ سازمان کتابهای جیبی منتشر شد و رشک بسیاری را بر انگیخت ، چنانکه چند تنی کمر به کشتن آن بستند ، و یکی از علّتهای این خصومت نقدی بود که محمود کیانوش ، در مجلّۀ « اندیشه و هنر » ، شمارۀ ویژۀ جلال آل احمد ، با عنوان « آل احمد در داستانهای کوتاهش » نوشت ، و در آن زمان همان طور که « انتقاد از حکومت » شجاعت می خواست و «عقوبت» داشت ، ایراد گرفتن از کار جلال آل احمد هم شعور و شجاعت می خواست و « کفر » به حساب می آمد و بعضی از هواداران ِ شیفتۀ او ، برای رضای او ، و شاید با رضایت او ، رذیلانه زبانشان را شلاّق می کردند .
آن محمود کیانوش در سال 1337 ، وقتی که محمود اعتماد زاده ( به آذین ) و یارانش مجلّۀ «صدف» ، تنها مجلّۀ همپایه با « سخن » را ترک کردند ، با دوست روشن ضمیرم دکتر تقی مدرّسی ادامۀ انتشار آن مجلّه را تعهّد کرد ، و بعد که دکتر تقی مدرّسی به امریکا رفت ، سردبیری «صدف» را به عهده گرفت ، و پس از آن مدّتی هم سردبیر مجلّۀ « انتقاد کتاب» انتشارات نیل بود ، و در عین حال با بعضی از مجلّه های دیگر ، غیر از مجلّۀ «سخن» همکاری می کرد . با عنایت اهل اندیشه و قلم به این تجربه های محمود کیانوش در حیطۀ مطبوعات ، و همچنین انتشار کتابهای «شبستان» ( یک شعربلند – 1339) ، « ساده و غمناک » ( مجموعۀ شعر – 1341) ، « شکوفۀ حیرت » (مجموعۀ شعر – 1343 ) ، « مرد گرفتار» ( داستان بلند – 1343) و ترجمۀ کتابهای « به خدایی ناشناخته» از جان استین بک (1336) ، «زنی که گریخت» از دی . اچ . لارنس ( 1337) ، « در کرانۀ شب » از مری الن چیس ، « بچّه های عمو تام » از ریچارد رایت و چندین کتاب دیگر بود که در سال 1343 ، رضا سیّد حسینی ، دوست سخن شناس و صاحبدل من ، که خود در گذشته مدّتی بر« سخن » سردبیری کرده بود ، از من خواست که به دیدار دکتر پرویز ناتل خانلری بروم ، و وقتی که رفتم ، معلوم شد که دکتر پرویز ناتل خانلری از من می خواهد که سر دبیری مجلّه اش را بر عهده بگیرم . من که تا آن زمان با « سخن » همکاری نکرده بودم ، چون این مجلّه به دلیل شخصیت سیاسی دکتر خانلری و بی اعتنا به شخصیت دانشگاهی و ادبی او در نزد همنسلانم نامطبوع شمرده می شد ، سردبیری آن را پذیرفتم و به تدریج گروهی از شاعران ، نویسندگان و مترجمان همنسل خود را به همکاری ترغیب کردم و در چهار دوره ای که سردبیری « سخن » را بر عهده داشتم ، در آن تحوّلی پدید آوردم که اثر آن در دوره های بعد به جا ماند .
آن محمود کیانوش تا پیش از آغاز همکاری با مجلّه های « پیک » در سال1345 ( یا 1346) ، کتابهای «شباویز» ( یک شعر بلند – 1344) ، «غصّه ای و قصّه ای» ( هفت داستان پیوسته – 1344 ) ، « در آنجا هیچکس نبود » ( هشت داستان کوتاه – 1345) و ترجمۀ کتابهای « میمون گلی کوچولو» از کارلوکولودی (1342) ، « سیر روز در شب» از یوجین اونیل (1344) ، « عشق در میان کومه های یونجه » از دی . اچ . لارنس( 1345) ، و چند کتاب دیگر را منتشر کرده بود . با این سابقۀ دراز در شاعری ، نویسندگی ، ترجمه و سردبیری مجلاّت بود که در سال 1345 ( یا 1346 ) علی اصغر مهاجر ، مدیر مؤسّسۀ
صفحۀ ( 3 )
انتشارات فرانکلین از محمود کیانوش دعوت کرد که همکاری با مجلّه های « پیک » را بپذیرد ، و تازه در این زمان بود که محمود کیانوش شماره های منتشر شدۀ مجلّه های « پیک » را بررسی کرد و به این نتیجه رسید که جای «شعر کودک» در آنها خالی است . البتّه تا آن زمان گهگاه شعری زیبا و مناسب از پروین دولت آبادی در « پیکها » چاپ شده بود ، امّا محمود کیانوش خواست تجربه ای را آغاز کند که شعر کودک در جهان کودک و با شناخت از زندگی کودک به وجود بیاید . این مقدّمۀ دراز لازم بود تا به این سؤال پاسخ داده باشم که « چه طور شد که به شعر کودک گرایش پیدا کردید ؟ »
با چندین سال تجربه در ساختن شعر برای کودکان و نوجوانان بود که نیاز به رعایت اصولی معیّن در شعر کودک پی بردم و با تأمّل در این اصول ، در سال 1351 ، به درخواست دوستم توران میرهادی و یارانش، گردانندگان «شورای کتاب کودک» ، متنی با عنوان « شعر کودک در ایران » برای سخنرانی در سمیناری دربارۀ ادبیات کودکان و نوجوانان تهیه کردم ، و بعد متن این سخنرانی را دوستم محمود خوشنام ، سردبیر مجلّۀ «رودکی» در چند شمارۀ این مجلّه چاپ کرد ، و در سال 1352 هم به صورت کتابی با همین عنوان « شعر کودک در ایران » به وسیلۀ «انتشارات آگاه» منتشر شد .
سؤال
به نظر شما شاعران نام آوری چون شاملو ( پریا ) چه ویژگیهای خاصی به چشم می خورد که به گونه ای جاودانه می شوند و مخاطب بزرگسال و کودک را جذب می کند و آیا ویژگیهای شعر کودک در آن رعایت شده است ؟
جواب
احمد شاملو ، پیش از ساختن شعر « پریا » و « دخترای ننه دریا » در شعر خود از آثار شاعران اروپایی ، مخصوصاً پل الوار و لویی آراگون فرانسوی ، ولادیمیر مایاکوفسکی روس ، و فدریکو گارسیا لورکا ی اسپانیایی شاگردانه تأثیرهایی عمیق پذیرفته بود . یکی از مهمّترین خصوصیات شعر « لورکا » بهره گیری او از ترانه های عامیانۀ آندولس بود . گی یرمو ده تورّه ( Guillermo de Torre ) شاعر و منتقد ادبی اسپانیایی ، دربارۀ این بهره گیری «لورکا» از ترانه های عامیانه گفته است : « او این ترانه ها را با آواز می خواند ، آنها را در رؤیاهایش می بیند ، آنها را از نو کشف می کند ، و خلاصه آنکه آنها را به صورت شعر باز می آفریند . » تأثیری را که احمد شاملو در این زمینه از « لورکا » پذیرفته است ، علاوه بر «پریا» و «دخترای ننه دریا» ، در بعضی از « شبانه » های او آشکارتر است . من خود دربارۀ شعر « پریا» در کتاب « شعر کودک در ایران » ( 1351) گفته ام :
« شعر پریا ی احمد شاملو موفّق ترین نمونۀ تقلید از شعر عامیانه است . علاوه بر آنکه موسیقی و فضای ترکیبها به کلّی از شعر عامیانه گرفته شده است ، جای جای پاره هایی عیناً در ساختمان آن به کار آمده است . شاید هنگامی که احمد شاملو این شعر را می ساخت و با نیتی که برای ساختن آن داشت ، هرگز تصوّر نمی کرد که خوانندگان واقعی و صمیمی آن کودکان خواهند شد . برای همین بود که شعر «پریا» با آنکه قالب آن بهانه ای بود برای بیان استعاری تجربه ای یا بانگی اجتماعی در جهان بزرگها ، خود را از حیطۀ بزرگها بیرون انداخت و به کودکان تعلّق یافت . کیفیتی که موجب این انتقال شد ، ترکیب شعر پریا از عناصر شعر عامیانه ، شعر مناسب دنیای کودک ، بود . کودکان شعری را که برای آنها ساخته نشده بود ، امّا در فضای شعر ویژۀ آنان بود ، گرفتند ، و می بینیم که آن را شادمانه زمزمه می کنند و می خندند ، حتّی در هنگام خواندن پاره هایی از آن که بزرگها به غمی تلخ فرو می روند :
صفحۀ ( 4 )
زار و زار گریه می کردن پریا ،
مثل ابرای بهار گریه می کردن پریا ... »
و امروز که سال 1351 نیست و دربارۀ آن زمان می شود بی پرده سخن گفت ، بر این اشاره در کتاب « شعر کودک در ایران » اضافه می کنم که شعر « پریا » شعری بود سیاسی و انقلابی در پردۀ استعاره های سمبولیک ، و در معنای اصلی فریادی نهفته در زمزمه ای آشنا علیه استبداد و ستمگری و خفقان زمانۀ شاعر . در « شهر غلامای اسیر» انقلابی در می گیرد و بعد از این انقلاب آرمانی :
غلوما آزاد میشن ویرونه ها آباد میشن
هرکی که غصّه داره ، غمشو زمین میذاره
قالی میشن حصیرا
آزاد میشن اسیرا ...
ما ظلمو نفله کردیم
آزادی رو قبله کردیم ...
و در جایی از همین شعر بود که شاملو در چاپ اوّل گفته بود « شهر مال توده ها شد ، دیو گله داره » و بعد ، شاید به حکم سانسور گفت « شهر مال مردما شد » یا « مال آدما شد دیو گله داره » . در پایان شعر به خوبی آشکار است که مخاطبان شعر در پردۀ شعر کودکانه بزرگسالان تشنۀ آزادی اند :
بالا رفتیم دوغ بود
قصّۀ بی بیم دروغ بود ،
پایین اومدیم ماست بود ،
قصّۀ « صبح » راست بود ...
در واقع « پریا » ( پریها ) به دنیای افسانه ، به تاریخ تعلّق دارند ، به قصّه های بی بی تعلّق دارند و قصّه هاشان دروغ است . قصّۀ راست قصّۀ « صبح » است که پاشنه را ورمی کشد و از کوه واقعیت و مبارزه بالا می رود و می بیند که در سر زمین آن طرف کوه مردم از ستم آزاد شده اند . « صبح » اسم مستعار احمد شاملو بود که بعد ها به « بامداد » تبدیل شد ، و ضمناً «صبح» استعاره ای بود از طلوع آزادی در برابر « شب» که استعاره ای بوده است از استبداد و خفقان .
سؤال
fhn ldak
در تجربه های حرفه ای تان ترجمه های موفقی چون رمان «مالون می میرد» را داشته اید . همین طور سردبیری مجلۀ سخن ، و فعالیتهایی در حوزۀ ادبیات عامیانه ، شعر کودک و شعر بزرگسال را در کارنامۀ خود دارید . با توجه به تجربیات موفقتان در شعر کودک چطور به شعر بزرگسال گرایش پیدا کردید ؟ و این پراکندگی فعالیت ادبی چه ویژگیهایی را در کار شما ایجاد کرد ؟
جواب
شما می پرسید «با توجّه به تجربیات موفّقتان در شعر کودک چه طور شد که به شعر بزرگسال گرایش پیدا کردید ؟ » همان طور که به تفصیل در پاسخ سؤال اوّل شما گفتم ، من در واقع بعد از « تجربه های موفّق » در شعر بزرگسال بود که شعر گفتن برای کودکان و نوجوانان را به منزلۀ یک خدمت فرهنگی به جامعۀ خودم آغاز کردم . به عبارت دیگر شعر گفتن برای کودک را مقدّمۀ کارورزی خود برای شعر بزرگسال نکردم ، که اگر چنین کرده بودم ، به هیچوجه در شعر کودک تجربه ای چنان موفـّق نمی داشتم که برای دیگران راهگشا
صفحۀ ( 5 )
باشد . در همۀ کشورهای جهان شاعرانی داریم که فقط برای کودکان شعر گفته اند و من از شمار آنها نیستم . اگر بخواهم در میان شاعران جهان یکی را که مثل من در جهان شعری خود به هنگام جایی به شعر برای کودکان و نوجوانان داده باشد ، معرّفی کنم ، « تد هیوز » (Ted Hughes) ، شاعر انگلیسی است که در چهارده سال آخر عمرش ملک الشّعرای انگلستان بود و امروز او را در میان شاعران نسل پیش از او ، در مرتبۀ کسانی مثل «تی . اس . الیوت» ، «دبلیو . اچ . اودن» ، «سسیل دی لوییس» ، «استیفن اسپندر» ، «ادیث سیتول» ، «رابرت گریوز» ، « لوییس مک نیس» ، و مانند اینها می شناسند . او چندین سال یکی از داوران مسابقۀ شعر کودک در مسابقۀ ادبی شعر کودک نشریۀ « دیلی میرور» بود ، چنانکه من چندین سال یکی از داوران انتخاب بهترین کتاب سال در « شورای کتاب کودک » بودم . او با تجربۀ وسیع و عمیق خود در شعر بزرگسالان به شعر گفتن برای کودکان و نوجوانان پرداخته بود ، امّا کوشیده بود که در این حیطه به فضای کودکی خود برگردد و گفته بود : «شاید ، چنانکه حکیمان چینی اظهار داشته اند ، واقعاً کسی که دل و ذهن کودک در او مرده باشد ، خود با مُرده چندان فرقی نداشته باشد . »
« مجموعۀ کامل اشعار» تد هیوز برای بزرگسالان در سال 2003 ، در 1333 صفحه ، به وسیلۀ یکی از معتبر ترین ناشران انگلستان که « الیوت » از مؤسّسان آن بود ، یعنی « فیبر اند فیبر» (Faber and Faber) انتشار یافت و در سال 2005 تجدید چاپ شد و منتقدی دربارۀ آن گفت : « این کتابی است که بر گنجینۀ شاهکارهای ادبیات انگلیسی افزوده می شود ، کتابی که داشتن آن را باید نشانۀ بلند بختی ما در ادبیات دانست . » امّا از آنجا که شعر در انگلستان ، مثل دیگر کشورهای پنج قارّۀ جهان ، حیطۀ خاصّ خود را دارد و خوانندۀ خاصّ خود را ، و نقد ادبی اصالت و اعتباری دارد ، و مجلّه های ادبی معتبر فقط شعرهایی را چاپ می کنند که با معیارهای جهانی شعر پذیرفتنی باشد ، و از آنجا که دوستداران شعر معمولاً شبه بورژوا نیستند و از شعر انتظار «شعر بودن» دارند ، با به میان آمدن ِ نام «تد هیوز» ، شاید از هیچکس نشنوید که بگوید : « همان شاعری را می گویید که برای بچّه ها شعر می گوید و تا به حال شانزده کتاب شعر و قصّه برای کودکان و نو جوانان منتشر کرده است ؟ » و مسلّماً هر دوستدارشعری از هزار و سیصد صفحه شعری که « تد هیوز » برای بزرگسالان گفته است ، شعرهایی خوانده است که می تواند به عنوان یا مضمون آنها اشاره کند ، نه اینکه مثلاً شعر « باسترک » از کتاب « گربه و فاخته » او را برای شما بخواند تا به شما فهمانده باشد که « تد هیوز » را می شناسد . بگذارید من اوّل شعر « باسترک » اورا برای شما بخوانم ، و بعد شعری از محمود کیانوش که برای بزرگسالان گفته است ، و حتّی انتظارنداشته است که بعضی از شاعران ایرانی نامدار معاصر آن را خوانده باشند ، و اگر آن را خوانده باشند ، در پهنۀ معنای آن آگاهانه گشته باشند ، و به کمال معنایی و هنری آن پی برده باشند . باسترک نام پرنده ای است خوش آواز که در زبان انگلیسی به آن «thrush» می گویند :
باسترک خالمخالی
با بانگی شادمانه
نوک در تاریکی فرو می برد
و خورشید را بیرون می کشد .
آنوقت حلزونها را صدا می کند و می گوید :
« باز خدا اینجاست !
چشمهاتان را برای خواندن دعا ببندید
و من هم آمّین می خوانم .
صفحۀ ( 6 )
و بعد از آمّین می گویم
شادی کنید ! شادی کنید ! »
آنوقت باسترک شبنمهایی بر می دارد
و آوازش را با آنها می شوید .
نـُه کتاب از هفده کتاب شعری که من برای بزرگسالان گفته ام در سال 1372 در یک جلد ، با عنوان « شکوفۀ حیرت » ، که نام یکی از آن نُه کتاب است ، با جلد زرکوب به وسیلۀ انتشارات « آگاه » منتشر شد و از فهم و وجدان شاعران و نویسندگان و منتقدان و مجلاّت ادبی امروز در ایران دور ماند و باید که دور می ماند ، و شعر « آبهای خسته » ، از کتابی به همین نام ، را برایتان می خوانم ، و طنین آن را در تالار شعر جهانی می شنوم :
زیبایی را
من در طلیعۀ مهتاب
دیدم
که باشب
از آبهای خسته سخن می گفت .
آیا من
این نشستۀ خاموش
آن جویبار زمزمه گر را
در خود نمی برم ،
آن جویبار را که دشت در آغوش می کشد ،
وَ خورشید
با بوسه های گرم
تا اوج ِ نیلگون
مدهوش می کشد ؟
او می رود ،
از حادثات می گذرد ،
از ناله ها و مشغله ها ،
از خون و انتظار می گذرد .
این راه ِ دور
این سفر ِ بی نصیب ،
آیا نصیب نخواهد بُرد
از خوابِ بیکرانۀ دریا ؟
تهران ، 1348
و باید بگویم که بیشتر شعرهای آن هفده کتاب ، چه کوتاه ، چه بلند ، از حیطۀ « شعر مکاشفه» است ، نه «شعر ملاحظه» ( این بحثی است که در رساله ای زیر عنوان « ملاحظه و مکاشفه در شعر معاصر» نوشته ام و فصلی از آن در مجلّۀ « فصل کتاب» ، شمارۀ دهم و یازدهم ، بهار 1371 ، لندن ، چاپ شد ) . در شعر ملاحظه ، شاعر با دیدن ، شنیدن یا خواندن چیزی ، و در مواردی پس از این ملاحظۀ حسّی ،
صفحۀ ( 7 )
با تداعی و یاد آوری چیزی دیگر ، که ملاحظه ای ذهنی است ، فکر می کند که موضوعی برای ساختن یک شعر پیدا کرده است ، و همین ملاحظه را با مهارتی که در بهره گیری از هنرمایه های زبانی و فنـّی زبان شاعرانه دارد ، به قالب یک شعر می ریزد . امّا واقعیت این است که با این ملاحظه شعری حادث نشده است . اگر آن ملاحظۀ حسّی ناگهان شاعر را ، در لحظه ای بزرگ ، در جهان ذهنی او ، که پهنه اش به وسعت تاریخ انسان در جهان هستی است ، بگرداند ، در این گردش ، چنانکه گویی ذهن او عقربه ای دارد و این عقربه آن ملاحظۀ حسّی را با خود می گرداند تا به «مکاشفه» ای درخور آن «ملاحظه» برسد ، ناگهان می ایستد ، یعنی که شعر حادث می شود ، و این شعر دیگر تصویر آن ملاحظۀ حسّی یا ملاحظۀ ذهنی یا ترکیب آن دو نیست ، شعری است اصیل و والا و در ردیف ماندگارترین شعرهای جهان : شعری است جهانی . مثلاً شاعری در شبی مهتابی و آرام از کوچه ای می گذرد و در این کوچه جویباری با زمزمه در گذر است . این ملاحظه در او به مکاشفه ای می انجامد که حاصل آن شعر « آبهای خسته » است . شبی دیگر همین شاعر چشمش به ماه می افتد . زمان ، زمان آشفتۀ آغاز قرن بیست و یکم است که آیندۀ انسان و زمین را تاریک نشان می دهد . در گردش ذهن شاعر در لحظۀ بزرگ ، شعر مکاشفه حادث می شود و در قالب یک رباعی می نشیند ، و شاعر به آن « انتظار فاجعه » عنوان می دهد :
از بام ِ سیاه ِ شبِ ماتمزده ، ماه
با چشم ِ جنون به من کند مات نگاه ؛
آیا دل ِ من منتظر ِ فاجعه ای ست ،
یا ماه ِ خبر شنیدۀ چشم به راه ؟
( از کتاب آمادۀ چاپ «با نگاهی دیگر» )
و شاعری دیگر با ملاحظۀ حسّی « شبی مهتابی» و ملاحظۀ ذهنی خاطره ای ، ممکن است که شعری زیبا و دل انگیز ازگذشتن ِ دوبارۀ خود در مهتاب شبی از کوچه ای که قبلاً با معشوق از آن گذشته است ، بسازد ، امّا این شعر در حیطۀ « شعر ملاحظه» می ماند و حسابش از «شعر مکاشفه» جداست .
بگذریم ، که این بحث دراز است . بر می گردم به موضوع این سؤال و می گویم که غیراز « تد هیوز » ، بسیاری از شاعران بزرگ جهان برای کودکان و نوجوانان هم شعرهایی گفته اند ، از آن جمله «تی . اس . الیوت» ، برندۀ جایزۀ ادبی نوبل ؛ «فدریکو گازسیا لورکا» ، شاعر اسپانیایی ؛ « والتر دو لامر » ، شاعر انگلیسی ؛ « پابلو نرودا » ، شاعر شیلیایی ، برندۀ جایزۀ ادبی نوبل ؛ «ولادیمیر مایاکوفسکی» ، شاعر روس ؛ و رابیندرانات تاگور ، شاعر و نویسندۀ هندی ، برندۀ جایزۀ ادبی نوبل در سال 1913 ، و خوش دارم که ترجمۀ یکی از شعرهایی را که با عنوان «قایقهای کاغذی» برای کودکان گفته است ، در اینجا بیاورم :
من هر روز قایقهای کاغذی ام را یک یک بر آب روان جویبار شناور می کنم .
نام خودم و نام دهکده ای را که در آن زندگی می کنم ، بر قایقها می نویسم .
امیدم این است که کسی در سرزمینی بیگانه قایقهایم را پیدا کند و بداند که من کی هستم .
من قایقهایم را از گلهای «شیولی» که از باغچه مان می چینم ، پر می کنم و امیدم این است که این گلها سالم از شب بگذرند .
قایقهایم را بر آب می اندازم و به آسمان نگاه می کنم و ابرهای کوچک را می بینم که بادبانهای سفیدشان را بر می افرازند .
صفحۀ ( 8 )
نمی دانم که کدام همبازی من در آسمان آنها رادر هوا به پایین می فرستد تا با قایقهای من به مسابقه بپردازند .
شب که می آید ، سرم را در میان دستهایم فرومی برم و در خواب می بینم که قایقهای من همچنان در زیر آسمان شناورند و پیش می روند .
پریان ِ خواب در قایقهای من سفر می کنند و بارشان سبدهایی پر از رؤیاهاست .
سؤال
شما در حوزۀ ترجمه ، تجربه هایی در خصوص ترجمه شعر به شعر داشته اید . فکر می کنید این گونه ترجمه چه ویژگیهایی را داراست ؟ با توجه به اینکه در بسیاری از موارد همان وازه و همان اصطلاح را نمی توان جایگزین کرد و در بسیاری از مواقع دیده شده که شعر به نثر بدل می شود .
جواب
وقتی که با مجلّه های « پیک » همکاری می کردم ، به این فکر افتادم که شاید مناسب باشد که کودکان با نمونه هایی از شعرهای شاعران خارجی آشنا بشوند . شعرهایی نسبة ً ساده با مضمونهایی درخور کودکان پیدا می کردم و آنها را به نظم در می آوردم و می کوشیدم که در این کار از حیطۀ معنی و کلام متن دور نشوم . بعضی از آنها از زبانی دیگر به انگلیسی ترجمه شده بود و من نمی دانم که مترجمان ِ آنها تا چه حدّ امانت را رعایت کرده بودند . بدیهی است که در ترجمه به نثر امانت را بیشتر می توان رعایت کرد ، امّا من رنج منظوم کردن را می بردم تا کودکان و نوجوانان تصوّر نکنند که خارجیها شعرشان به نثر است . دیده ایم که بسیاری از شاعران ما که از راه ترجمۀ فارسی منثور با شعر ملّتهای دیگر آشنا شده بودند ، خود شعرهایی نوشتند که از حیث قالب به این ترجمه های منثور بی شباهت نبود . هنوز هم شاعرانی هستند که همین کار را می کنند ، و بعضاً برای اینکه شعرشان از حالت نثری در بیاید ، نظم طبیعی کلام را در هم می ریزند . ترجمۀ منظوم شعرهای خوب کاری است دشوار و تقریباً امکان ناپذیر ، مگر اینکه مترجم تا حدّی خود را در بیان آزاد بگذارد . در زبان انگلیسی شعرهای زبانهای دیگر را معمولاً به سه طرز ترجمه می کنند ، یا آنها را نزدیک به کلام اصلی و به نثری روان به انگلیسی بر می گردانند ، و این ترجمه ها با متن شعرها به زبان اصلی چاپ می شود ، یا اینکه می کوشند که شعرها را با حفظ قالبهای اصلی و ترتیب قافیه های آنها به نظم انگلیسی درآورند که غالباً نتیجه ای موفقیت آمیز ندارد ، یا اینکه کاری به قالبهای اصلی و ترتیب قافیه های شعرها ندارند و آنها را در یکی از قالبهای شعر انگلیسی منظوم می کنند . یکی از نمونه های نوع اخیر ، ترجمۀ « گرترود بل » (Gertrude Bell) از غزلهای « حافظ » است که مترجم در بسیاری موارد هر بیت حافظ را به صورت یک بند در آورده است ، چیزهایی به ترکیب کلام در بیان مضمون افزوده است ، چیزهایی را حذف کرده است ، و بسیاری چیزها را در معنای ظاهری آنها آورده است و به معنای باطنی آنها پی نبرده است ، و حاصل ، شعری شده است به اشتراک « خواجه حافظ » و «گرترود بل» . برای نمونه ترجمۀ او از سه بیت از اوّلین غزل دیوان حافظ را به نثر ترجمه می کنم ، تا بتوانیم آن را با متن فارسی بیتها مقایسه کنیم و تفاوتها را ببینیم . این غزل هفت بیتی حافظ به چهارده بیت انگلیسی درآمده است . حافظ می گوید :
به بوی نافه ای کآخر صبا زآن طرّه بگشاید ،
ز ِ تابِ جعدِ مُشکینش چه خون افتاد در دلها !
به می سجّاده رنگین کن گرت پیر مغان گوید ،
که سالک بی خبر نبود ز ِ راه و رسم منزلها .
صفحۀ ( 9 )
مرا در منزل جانان چه امن ِ عیش ، چون هردم
جرس فریاد می دارد که بربندید محملها ...
و حالا ترجمۀ انگلیسی « گرترود بل » از این سه بیت را به فارسی می خوانیم :
من به باد التماس کرده ام که عطر موهایش را
که در شب موهایش خفته است ، بر دل من فرو پاشد ،
امّا هیچ عطری اشکهای خون دل مرا
که دل غمگین من می بارد ، پایان نمی دهد .
اندرز میخانه دار را بشنو که به تو می گوید :
باشراب ، شراب سرخ ، سجّاده ات را رنگ کن ! »
هرگز مسافری همچون او نبوده است
که طریق راهها و مهمانسرا را بشناسد .
کجا خواهم توانست بیارامم ، زیرا که چون شب به پایان رسد ،
آن سوی در سرای تو ، ای جانان من ،
زنگهای شترها به ناله در می آید و بانگ در می دهد :
باز بار سفر را ببند و رهسپار شو ...
حافظ ما کجا و حافظ گرترود بل ؟ ترجمه را با کلمه به کلمۀ این سه بیت حافظ مقایسه کنید تا ببینید که وقتی که یک شعر ترجمه پذیر نیست ، مخصوصاً در موردی که مترجم با فرهنگ زبانی شاعر و هنر او در بهره گیری از این فرهنگ آشنا نباشد ، ترجمه چه بلایی بر سر شعر می آورد . نافه بوی خوش دارد ؛ رنگ آن سیاه مایل به قرمز است ، همان رنگی که ما در فارسی به آن مشکی می گوییم ، یعنی رنگ موی بسیاری از مردم ؛ مثل طرّه ، موی حلقه وار و شکن دار پیشانی پیچیده است ؛ صبا هر بادی نیست ، باد خنک و لطیفی است که از جانب شمال شرقی می وزد ، پیک عاشقان است ؛ معشوق در این بیت ، معشوقی معیـّن و دل برده از یک عاشق نیست ، معشوق همه است ، و همه به بوی ( به امید و آرزوی) آنکه روزی سرانجام صبا یک نافه از طرۀ موی او را بگشاید ، یا بی آنکه معشوق خواسته باشد ، جلوه ای از او در نظره ای بر عاشقان آشکار شود ، چه انتظار سوزانی را عاشقان گذرانده اند و می گذرانند و چه دلها که از این انتظار در خون افتاده است ! از ترجمۀ دوبیت دیگر چیزی نمی گویم . مقایسه اش و دریافت ناآگاهیها و ناتوانیهای مترجم خود تفنـّنی است .
به نظر من حتـّی در مورد شعرهای ساده تری که ابعاد چندگانۀ شعر حافظ و جلوه های رنگین کمانی ِ فرهنگِ کلمه ها در آنها با سنجیدگی و هنرآوری اعجاب انگیزی به کار گرفته نشده است ، بهتر است که مترجم آنها را به نثر ، و حتـّی المقدور نزدیک به معنی و ترکیبِ کلام اصلی ، امّا روان و برخوردار از آهنگ طبیعی کلام در زبان دوّم ، برگرداند . من اززمانی که هنوز به دانشگاه نرفته بودم ، تا پیش از آمدن به انگلستان ، شعرهای بسیاری از شاعران جهان برای بزگسالان ترجمه می کردم و در ترجمه همین روش را به کار می بردم ، و فقط برای کودکان و نوجوانان بود که ترجمه را منظوم می کردم تا آنها تصوّری نادرست از شعر ملّتهای دیگر پیدا نکنند . در مورد ترجمه ای مثل شعر حافظ ، مثلاً به زبان انگلیسی ، معتقدم که مترجم ، پس از ارائـۀ آن ترجمۀ روان به نثر ، برای تصویرهای و استعاره ها برای خواننده زیرنویسهای مشروح بدهد تا خواننده به فضای اصلی شعر ورود پیدا کند ، و لذّتی از این راه برای او حاصل شود . «ادوارد فیتزجرالد» که رباعیهای خیـّام را به انگلیسی ترجمه کرد ، در واقع آنها را به شعر انگلیسی باز آفرید ، یعنی که با توانایی خود در نظم کلاسیک انگلیسی مضمونها ، اندیشه ها ، تشبیهات و استعارات خیّام را گرفت و با آنها در
صفحۀ ( 10 )
خود یک خیّام انگلیسی خلق کرد . امّا حافظ را هیچ شاعر انگلیسی فارسی دانی تا به حال ، حتـّی در یک غزل هم ، خلق نکرده است .
« رابرت فراست» ، شاعر امریکایی ، گفته است : « آنچه در ترجمه از بین می رود شعر است . » این گفته به نظر من تا حدیّ در مورد شعری مانند غزلهای « حافظ » صدق می کند ، امّا در مورد شعر به مفهومی که از قرن نوزدهم ، مخصوصا از اوایل قرن بیستم ، تا به امروز بزرگترین شاعران جهان ، از آن جمله رافائل آلبرتی ، تی . اس . الیوت ، پل الوار ، لویی آراگون ، خوآن رامون خیمه نز ، فدریکو گارسیا لورکا ، آنتونیو ماچادو ، ولادیمیر مایاکوفسکی ، ناظم حکمت ، پابلو نرودا ، اوکتاویو پاز ، راینر ماریا ریلکه ، پل والری ، و دهها تن دیگر گفته اند و به همۀ زبانهای زنده ترجمه شده است و می شود ، و بیشتر این ترجمه ها به نثر انجام گرفته است ، می توانیم بگوییم : «آنچه در ترجمه به جا می ماند شعر است . » به عبارت دیگر هر «شعر» به معنای یک روح کامل در کالبد کلام ، وقتی که همۀ زیباییهای جامگی را از آن بگیریم ، باز همان شعر است ، یک « شعر برهنه » .
سؤال
منتقدان یکی از ویژگیهای شعر شما را ادبیت شعر و زبان آن می دانند یعنی به کارگیری کلمات به قاعده به همراه ریتم شاد برای گروه سنی کودک و موسیقی شعر که از ابتدا تا انتها حفظ می شود مثل شعر «یک گل ده گل » . در زمینۀ به کار گیری واژه ها و ریتم و قافیه و موسیقی در شعر کودک بگویید .
جواب
من در این باره ، با تجربه ای که تا سال 1351 دربارۀ شعر کودک و مضمون و زبان و موسیقی و زیباییهای کلامی آن داشتم ، آنچه را که به ذهنم آمد ، در همان کتاب کوچک «شعر کودک در ایران » نوشتم ، و از 1354 به بعد هم دیگر به ساختن شعر برای کودکان و نوجوانان نپرداخته ام . فکر نمی کنم که شما بخواهید که من مطالب آن کتاب را در پاسخ شما تکرار کنم . فقط این را می گویم که در شعر کودک «موسیقی ِ همراه با معنی» بسیار اهمیت دارد و ترکیب کلام هم در شعر کودک ، در عین سادگی و روانی ، باید سنجیده و استوار باشد . ضمناً چون کودک در مدرسه می خواهد خواندن یاد بگیرد ، و زبان نوشتاری فارسی با زبان گفتاری یا محاوره ای آن خیلی فرق می کند ، به نظر من نوشتن شعر با کلام شکستۀ گفتاری ، در خواندن ذهن کودک را آشفته می کند ، چون می بیند که در مدرسه مثلاً معلم به او می گوید :« کتایون نشسّه داره نون می خوره ، درست نیست . باید بگویی و بنویسی : کتایون نشسته است و دارد نان می خورد . » وقتی که کودک خواندن و نوشتن را آموخت و به سنـّی رسید که بتواند تفاوت زبان گفتاری و نوشتاری رسمی را درک کند ، آنوقت هر نوشته ای را می تواند بخواند و تفاوتها را تشخیص بدهد . بنا براین شعری مثل « پریا » و « دخترای ننه درا » ی احمد شاملو برای این نیست که کودک نوآموزخود آنها را بخواند ، بلکه مناسب آن است که پدر ، مادر ، یا مربـّی آنها را برایش بخواند . شعرهایی که من برای کودکان در سنـّهای متفاوت می ساختم و در مجلّه های ویژۀ هر سنّ چاپ می شد ، برای آن بود که خود کودکان آنها را بخوانند و لاجرم به قول شما « ادبیت شعر وزبان آن» در کار من چنان بود که ملاحظه شده است .
سؤال
آیا شعر کودک باید مفاهیم آموزشی را به همراه داشته باشد ؟
صفحۀ ( 11 )
جواب
بستگی به این دارد که از « مفاهیم آموزشی » چه دریافتی داشته باشید . اگر منظور این باشد که در شعر اندرزهایی بنشانیم که به درد آیندۀ کودک بخورد ، اوّلا « شعر» به او نداده ایم ، اندرزنامۀ منظوم داده ایم ، حال آنکه شعر کودک باید شعری باشد که مضمون آن در جهان تجربی و ذهنی او آشنا باشد ، و ثانیاً او را از «اکنون» او که « زمان بازی و شناخت» است ، بیرون نکشد و او را به جهان ذهنی و تجربی بزرگسالان نکشاند . شعر دستیار پدر و مادر و مربـّی و معلّم نیست ، زمزمۀ خود کودک است در بازی او با طبیعت ، بازی او در طبیعت و آشنایی او با طبیعت . گاهی هم اگر شاعر می خواهد از عاطفه ای از عواطف انسانی در شعری حرف بزند ، باید این حرف را در حدّ شناخت تجربی کودک از آن عاطفه نگهدارد و به پهنۀ معنیها و مفهومهای انتزاعی نرود . بنابر این ، به نظر من روا نیست که «آموزش محض» در زمینه های مختلف به شعر کودک راه پیدا کند . مثلا ً شعری مثل اندرزنامۀ « بچۀ خوب » شعر کودک نیست . در کلمه به کلمۀ آن پدر ، مادر ، مربـّی و معلّم ایستاده اند و کودک را در میان گرفتنه اند :
بچـّـۀ خوب و عاقل و هشیار
اوّل صبح می شود بیدار
می رود از اتاق خود بیرون
می برد آب و حوله و صابون
می کند دست و روی خود را پاک
خوب دندان خویش را مسواک
می زند شانۀ تمیز به موی
صاف و برّاق می کند سر و روی
می کند جامۀ تمیز به بر
می رود با ادب به پیش پدر
سخن اوّل و شروع کلام
می کند با پدر به مهر سلام
می رود با دهان خندان پیش
می زند بوسه دست مادر خویش
می نشیند برای صبحانه
بعد از آن ترک می کند خانه
به دبستان برای کسب کمال
بچـّـۀ خوب می رود خوشحال .
سؤال
در برخی اشعارتان پدیده های جهان امروز را به شکلی تمثیلی به کار می برید مانند درسقف خانه تو خورشید ... که اشاره ای دارید به لامپ ، تا چه حد می توان مفاهیم امروز و دنیای جدید را در شعر کودک به گونه ای تمثیلی به کار برد ؟
جواب
در حدّی که در جهان حسّی ، تجربی و ذهنی کودک بیگانه نباشد . ما نباید « تخیـّل» کودک را با « تعقـّل » کودک اشتباه کنیم . اگر تمثیلها در حیطۀ تخیـّل بماند و به حیطۀ تعقـّل و انتزاع کشیده نشود ، از جهان حسّی ، تجربی و ذهنی کودک دور نمی شود . ماهیت تخیّل کودک با تخیّل بزرگسال فرق می کند . بزرگسال با انتزاعیات از دنیای تخیل کودک بیرون
صفۀ ( 12 )
می رود و بالهای پروازکودکانه اش می خشکد و افقهای گردش کودکانه اش بسته می شود و تخیّل او با تعقّل در می آمیزد . برای همین است که بزرگسالان فقط در شعرهای اصیل و خوب است که گهگاه به جهان کودکی بازگشتی ، و در این جهان درنگی کوتاه دارند ، و شاعر است که در بزرگسالی هم جان و ذهن کودکی خود را زنده و پویا نگاه می دارد . این بازگشت و درنگ را در موسیقی ، رقص ، و بازی هم می توان داشت . بگذارید نکته ای دربارۀ قدرت تخیّل کودک از لئو فروبنیوس (Leo Frobenius) باستان شناس و مردم شناس آلمانی (1938 – 1873) نقل کنم . او در در رساله ای در این باره گفته است : « یک استاد دانشگاه در پشت میزش در خانه نشسته است و دارد چیزی می نویسد ، و دختر چهار ساله اش در اطراف اتاق می دود . دخترک مشغولیتی ندارد و مزاحم پدر است و حواسّ او را پرت می کند . پدر سه لاخ کبریت سوخته به او می دهد و می گوید " بیا اینها را بگیر و بنشین بازی کن ! " و دخترک روی فرش بر کف اتاق می نشیند و با آن سه لاخ کبریت سوخته شروع می کند به بازی « هنزل و گرتل و زن جادوگر» ( از افسانه های برادران گریم) . مدّت نسبة ً درازی می گذرد ، و در این مدّت پدر او می تواند با تمرکز ذهن و حواسّ جمع به کارش ادامه بدهد . امّا بعد ناگهان دخترک با وحشت فریاد می زند . پدر از جا می جهد و به دخترک می گوید "چه شده است ؟ چه اتّفاقی افتاده است ؟ " و دخترک به پیش پدر می دود و از حالت و رفتار او پیداست که سخت ترسیده است . گریه کنان به پدرش می گوید " بابا ، بابا ، این زن جادوگر را از من بگیر ! دیگر نمی توانم به آن دست بزنم ! »
سؤال
دوره ای در نشریه پیک به آموزش شعر پرداختید . در این خصوص و راه گشا بودن این شیوه توضیح دهید .
جواب
به نظر من با روشی که ما در آموزش داریم ، کودکان در مدرسه با نمونه هایی از شعره
«بوتيمار بي اشك» مهدي خطيبي به نمايشگاه ميآيد
